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Ein virtuelles Streitgespräch mit Jan Mönikes

Obacht! Dieser Artikel ist vor längerer Zeit entstanden, wurde aber bisher noch nicht veröffentlicht. Nach der Umstellung des Blogs hab ich ihn nun veröffentlicht. Ursprünglich wollte ich noch Verbesserungsvorschläge von Jan Mönikes abwarten, aber das war kurz vor dem Prozeß gegen Jörg Tauss, so daß er als sein Anwalt natürlich dafür keine Zeit hatte.Ursprünglich wurde der Artikel am 08. Mai 2010 um 17:33 erstellt und spiegelt somit den damaligen Stand wider.


Stefan Niggemeier hat letztens in seinem Blog einen Artikel über Abmahnungen geschrieben. Darüber hat sich dann erst via Twitter, dann mittels Kommentaren in diesem Blog eine ausführliche Diskussion ergeben, die wir noch einmal zusammenfassen wollen. Hier nun eine Art von Zusammenfassung bzw. in den Zusammenhang gebrachte Version. Mein Text ist normale, der von Jan Mönikes ist kursiv.

  1. Ingo: Jan Mönikes kommentiert in Niggemeiers Blog meiner Meinung zu Recht, daß die Alphablogger durchaus eine nicht zu unterschätzende Marktmacht haben, die schon eher einer herkömmlichen Zeitung ähnelt, als einem Allerweltsblogger. Man muss aber auch sehen, daß nicht alle diese Alphablogger ausgebildete Journalisten sind, die sich eventuell auf ihren presserechtlichen Sonderstatus berufen können. Jan Mönikes scheint das Mittel der Abmahnung in seinem Kommentar dort zu verteidigen.

    Jan Mönikes:
    Doch, klar: Nicht die Auflage bestimmt den rechtlichen Status. Und "Journalist" ist kein geschützter Beruf oder fester Ausbildungsgang. Der Begriff des Journalisten oder der Presse ist gesetzlich noch nicht mal fix definiert. Viele bekannte Journalisten haben nie eine förmliche Ausbildung durchlaufen... Es gilt: Wer sich mit journalistisch-redaktionellen, sprich meinungsbildenden Inhalten, via Internet an die Öffentlichkeit wendet, ist wie ein Journalist privilegiert und verpflichtet - denn auch dessen Pflichten, aber auch Privilegien, ergeben sich letztlich aus den Art. 5, 2 und 1 GG und nicht aus speziellen Gesetzen für eine Berufsgruppe.

    Ingo:
    Wenn ich als Blogger gleichsam als Journalist gelte, dann möchte ich aber auch in der Tat nicht nur die Pflichten haben, sondern auch die Privilegien. D.h. Presseausweis, Quellenschutz, etc... Laut Wikipedia ist ein Journalist "hauptberuflich an der Verbreitung von Informationen, Meinungen und Unterhaltung durch Massenmedien beteiligt", wobei bei Wikipedia ja bekanntlich auch nicht immer alles wahr ist. Da ich aber hauptberuflich etwas anderes mache, betrachte ich mich selber nicht als Journalist.

    Mönikes:

    Ja klar, so ist das ja auch. Die früheren existierenden "staatlichen/amtlichen" Presseausweise sind deswegen inzwischen ja auch abgeschafft worden. Wer sich wie Niggemeier als "Journalist" bezeichnet oder schlicht auch nur wie einer verhält, ist im Zweifel rechtlich auch so einzuordnen, selbst wenn er von dem Geld vielleicht (noch) nicht allein zu leben vermag, sprich "hauptberuflich" tätig ist. Und da seine Artikel von Alpha-Bloggern oder solchen, die sich dafür halten, zum Teil ja schon 15min später Eingang in die "klassische" Medienwelt finden, ist das ja auch gerechtfertigt, finde ich.

    Ingo: Ja, bei manchen Alphabloggern sehe ich einen direkten Vergleich mit herkoemmlichen Journalisten durchaus als gerechtfertigt an. Beim Otto-Normal-Blogger wie mir hingegen nicht.
     
  2. Ingo: Natürlich haben Abmahnungen durchaus eine Berechtigung. Sie sollen die Gerichte entlasten. So, jedenfalls die ursprüngliche Intention. Inzwischen scheinen mir Abmahnungen aber eher ein Mittel geworden zu sein, um unliebsame Äußerungen aus der Welt zu schaffen und Kritiker mundtot zu machen, da diese häufig die hohen Kosten, die mit einem Widerspruch und somit einem Gang vor ein Gericht verbunden sind. Dies wird, wie bereits erwähnt, durch den fliegenden Gerichtsstand verschlimmert, indem ich mir ein mir gewogenes Gericht aussuchen kann.

    Mönikes:

    Ja, rechtsmißbräuchliche Inanspruchnahme von Abmahnung und Gerichten kann in der Praxis in der Tat für den Betroffenen ein (wirtschaftliches) Problem sein. Nur, dieses ist dennoch Teil des allgemeinen Lebensrisikos, wie ich mich auch sonst nicht generell und von vornherein vor anderen falschen Beschuldigungen, Rechnungen oder selbst Straftaten schützen kann, sondern damit (leider) umgehen muß und mich dagegen wehren sollte, wenn es mich eben trifft. Das Begehren der Opfer, die weitere Verbreitung falscher und schädlicher, rechtswidriger Äußerung zu verhindern, finde ich aber völlig legitim. Daher muß ihnen diese Möglichkeit erhalten bleiben, selbst wenn die Gefahr von Mißbrauch besteht. "Casus sentit dominus" - es kann einem leider keiner abnehmen, sich gegen rechtsmißbräuchliche Ansprüche wie auch andere Lebensrisiken zu wehren. Zudem: In Deutschland ist das doch eigentlich ganz vernünftig gelöst. Kostenrisiko entsteht doch nur für eigene Äußerungen und solche, die man sich "zu Eigen macht". Und, wer sich massenmedial und öffentlich äußert (das ist nun mal im Internet so), der muß wissen, dass mit zunehmende Relevanz an ihn auch ein zunehmender Maßstab an journalistischer Sorgfalt gelegt werden kann.

    Ingo: Wenn tatsaechlich etwas falsches behauptet wird, sehe ich ja eine Abmahnung durchaus auch als gerechtfertigt an. Nur denke ich auch, dass die missbraeuchliche Abmahnung, oder meinetwegen auch uebertrieben voreilige, viel zu haeufig benutzt wird.

    Mönikes: Da liegt eben (unvermeidlich) die Wahrheit im Auge des Betrachters: Derjenige, der eine Abmahnung versendet, sieht sie ja offenbar als gerechtfertigt an. Sonst würde er die Kosten ja nicht investieren - die fallen nämlich bei seinem Anwalt zu seinen Lasten auch dann an, wenn der Abgemahnte am Ende NICHT zahlt. Ob das aber tatsächlich gerechtfertigt war, oder nicht, kann man ja nicht schon vorher entscheiden - es sei denn, man müßte immer gleich direkt vor Gericht gehen. Könnte man auch so machen (geht rechtlich ja auch heute schon), würde für die Betroffenen aber nicht billiger oder weniger belastend wirken, als das heute übliche vorgeschaltete, außergerichtliche (Abmahn-) Verfahren.

    Ingo: Ich will ja die Abmahnung als solches nicht abschaffen, sondern die Anwendung einschraenken ooder erschweren. Zum einen gibt es die Moeglichkeit der Gegendarstellung, zum anderen koennte man sich ohne grosse Kosten einem Mediationsverfahren unterwerfern, bevor es zu einer kostenpflichtigen Abmahnung kommt.

    Mönikes: Das stimmt eben leider nicht: In der Praxis ist das Gegendarstellungsverlangen das viel teurere und kompliziertere Verfahren. Und der Betroffene hat zumeist (richtigerweise) kein Interesse, wenn nach monatelangen Auseinandersetzungen dann die Sache über die Gegendarstellung kommunikativ wieder aufgekocht wird. Mediationsverfahren sind zudem in der Praxis weder billiger noch schneller. Denn auch dort ist die Rechtsfrage ja keine Verhandlungssache - und wenn man sich auch sonst außergerichtlich nicht einig geworden ist, dann wird man es auch nicht vor dem Mediator - sondern es entstehen schlicht nach der Mediation dann noch die Kosten für das Gericht.

    Ingo: Muss der Abmahner derzeit ernsthaft damit rechnen, auf entsprechenden Kosten sitzen zu bleiben? Meinem Empfinden nach nicht. Zumal er ja auch gar nicht ernsthaft abmahnen, sondern lediglich damit drohen muss, um seine Ansprueche durchzusetzen.

    Mönikes: Doch, ja - das ist die Regel, nicht die Ausnahme. In dem Moment, in dem jemand einen Anwalt beauftragt für einen tätig zu werden, muß er ihn auch am Schluß bezahlen und wird der Anwalt das Geld auch von seinem Mandanten fordern. Schließlich leben wir davon und haben ja gearbeitet, selbst wenn der Mandant im Laufe des Verfahrens den Streit z.B. ohne Kostenerstattung beenden will... In der überwiegenden Zahl der äußerungsrechtlichen Fälle bleibt der Auftraggeber daher mindestens auf einem Teil seiner Kosten sitzen. Zudem verlangen spezialisierte Anwälte oft mehr Geld, als die gesetzlichen Gebühren. Es gibt Kollegen in Hamburg, die verlangen wohl 750€ die Stunde von ihren Mandanten - nie im Leben können die rund 800 € bis 2.000 €, die normalerweise so als gesetzliche Gebühren (je nach Gegenstandswert) auf der Kostenrechnung der Abmahnung stehen, also die tatsächlichen Kosten des Mandanten decken! Anders als vielleicht bei anderen Fällen, in denen man auch Abmahnungen bekommen kann (Urheber-, Wettbewerbsrecht etc.) verliert das Opfer in aller Regel nach der Ehre auch noch Geld. Was den Betroffenen nicht sehr amüsiert und daher psychologisch auch nicht gerade zur Entspannung führt. Sicherlich: Jeder ist, was seine Empfindlichkeit falsche, schädliche Behauptungen ihn oder seine Firma betreffend, persönlich anders disponiert. Aber gerade bei eindeutig schädlichen Äußerungen hat das Opfer keinen Lust, sich mit langen Diskussionen und Verhandlungen mit dem Täter aufhalten zu müssen, selbst wenn der irrigerweise meint, er habe einen "Anspruch auf Verhandlung".

    Ingo: Bzgl. Gegendarstellung: da sehe ich nicht so recht die zusaetzlichen Kosten oder den Mehraufwand, wenn ich der Firma anbiete, dass sie mir einen Text schreiben kann, den ich dann an gleicher Stelle veroeffentliche. Da sind Blogs vielleicht auch im Vorteil zu Printmedien, wo dann ueber den Ort der Gegendarstellung verhandelt wird. Bei einem Blog kann ich die Gegendarstellung im gleichen Artikel auch noch nachtraeglich unterbringen, so dass beides zusammen auch von Suchmaschinen gefunden wird. Da sehe ich eigentlich einen Vorteil fuer die Gegendarstellung gegenueber einer Abmahnung mit einer damit verbundenen Löschung. Denn bis der Artikel geloescht ist, hat Google den eh schon im Cache. Wenn ich den Artikel update, bekommt Google dies auch mit und updatet seinen Cache.

    Mönikes: Diese Bereitschaft ist (leider) nicht die Regel. Problem ist: Gegendarstellungen dürfen sich nur gegen Tatsachen richten. Was eine Tatsache ist und was Meinung, ist nicht immer ganz einfach zu bestimmen, darüber geht ja meist der Streit. Daher wird der Abdruck einer Gegendarstellung fast standardmäßig von Zeitungen abgelehnt. Und wenn bei einem längeren Text auch nur eine Formulierung tatsächlich nicht Gegendarstellungsfähig ist, dann kippt das ganze Verlangen und man muß wieder von vorne anfangen ("alles oder nichts Prinzip"). Das verlängert und verteuert das Verfahren für den Betroffenen in der Praxis ungemein. Nur mal so ein willkürlich gegriffenes Beispiel, wie kompliziert das am Ende aussieht, wenn man einen Text durchsetzen will: http://www.presserecht-aktuell.de/urteile/presserecht/lg-berlin-umfang-der-gegendarstellung/ Zudem bleibt mit einer Gegendarstellung im Internet (anders als bei der gedruckten Zeitung) die falsche Tatsachenbehauptung/ Schmähung ja weiter und dauerhaft in der Welt. Es sieht kommunikativ dann so aus, als stünde lediglich Aussage gegen Aussage. Wenn es aber in Wahrheit eine falsche Tatsache ist, warum sollte der Betroffene es hinnehmen müssen, dass das weiter verbreitet wird? Das will mir nicht einleuchten. Beispiel: "Firma XY betrügt ihre Kunden. Gegendarstellung: Wir betrügen unsere Kunden nicht". Für den Betrioffenen nicht erträglich. Psychologisch ist nämlich das Problem: Das menschliche Unterbewußtsein kennt kein "Nein". Es bleibt also in der Erinnerung (mindestens eines Teils der Leser): "Firma XY? Da war doch was mit Betrug?". Ich google das mal... Was Google betrifft: Die Pflicht zur Unterlassung erstreckt sich auch auf den Cache der Suchmaschine. Der Anbieter einer Seite muß das ggfs. also auch von Google entfernen/updaten lassen. Geht aber relativ einfach.

  3. Ingo: Die Sache mit den Abmahnungen wird, wie bereits erwähnt, durch den fliegenden Gerichtsstand verschlimmert, indem ich mir ein mir gewogenes Gericht aussuchen kann. Vielmehr sollte die politische Forderung erst einmal sein, den fliegenden Gerichtsstand abzuschaffen.

    Mönikes:

    Wieso? Ein Blick in die liberale Schweiz zeigt, dass man das sogar noch steigern kann. Dort darf man bei Verletzungen im Internet u.U. nicht nur den Gerichtsstand wählen, sondern sogar das Recht, das vor dem Schweizer Gericht zur Anwendung kommen soll. Das führt dann noch zu viel krasseren Ergebnissen. Trotzdem redet hier nie einer von der Schweiz... Ich denke daher, nicht die Wählbarkeit des Gerichtsstands ist das Problem, sondern die Möglichkeit des "Forum-Shoppings", also die Möglichkeit, bei einstweiligen Verfügungsverfahren es bei verschiedenen Gerichten probieren zu dürfen, bis ich eines finde, dessen Meinung sich mit meiner deckt. Nur, das ist eigentlich auch in Deutschland nicht vorgesehen, sondern lediglich Ergebnis unseres Föderalismus. Ich habe inzwischen aber das Gefühl, dass einige Kollegen diesbezüglich überziehen und daher die Quittung bekommen werden. Vielleicht bedarf es dazu noch nicht mal einer Tätigkeit des Gesetzgebers...

  4. Ingo: Ich glaube nicht, daß ein effizienteres und kostengünstigeres Verfahren dem ganzen einen Riegel vorschieben würde. Vielmehr sollte die politische Forderung erst einmal sein, den fliegenden Gerichtsstand abzuschaffen. Da ist der Gesetzgeber ganz klar gefragt. Zum anderen gehört es zur Meinungsfreiheit dazu, daß man diese eben auch äußern darf. Eine Meinung erhebt keinen Anspruch auf Richtigkeit. Nur in äußersten Fällen sollte somit eine klar erkennbare oder entsprechend deklarierte Meinungsäußerung auch abmahnwürdig sein.

    Mönikes:

    Ja, genau. Art. 5 GG ist doch auch völlig eindeutig: Meinungsäußerungen sind absolut geschützt. Aber nicht alles ist eine geschützte Meinungsäußerung - selbst wenn es als solche "deklariert" ist. Manchmal versuchen "ganz Schlaue" z.B. eine Tatsachenbehauptung oder Verleumdung sprachlich als Meinung zu tarnen, oder als Frage. Bsp: "Haben Sie inzwischen eigentlich aufgehört, Ihre Frau zu schlagen?". Das der Betroffene sich dagegen wehren kann, weil das eben nicht mehr von der Meinungsäußerung gedeckt ist, finde ich völlig OK. Ich erlebe in meiner Praxis übrigens nicht, dass Gerichte mit den Verfügungen leicht bei der Hand wären. Im Gegenteil: Oft werden selbst m.E. eindeutig falsche Tatsachenbehauptungen als zulässige Meinungsäußerungen gewertet und der Betroffene muß (auf seine Kosten) den Antrag zurückziehen und bleibt auf seinen Kosten sitzen. Das erfährt natürlich nur keiner...

    Ingo:

    Ebenso erfaehrt auch kaum jemand, wenn bei irgendeinem Blogger wieder irgendeine "Rechtsabteilung" anruft/sich meldet und die Loeschung von Kommentaren oder Beitraegen fordert. Natuerlich sollten auch missbraeuliche "Meinungen" genauso unterlassen werden wie missbraeuchliche Abmahnungen.

    Mönikes: Das deutsche Presserecht ist da ja aber eigentlich schon heute recht eindeutig - selbst wenn man in Einzelfällen wenig nachvollziehbare Entscheidungen der Gerichte erlebt und durchaus krasse Fälle, wie es Rolf Schälike durchleben muß. Das manche Blogger oder eben auch "Rechtsabteilungen" das z.T. nicht wissen (wollen), ist nicht die Schuld des Instrumentariums oder entwertet auch nicht die Rechtslage. Zudem, ist es denn so schlimm, dass der Betroffene es erst einmal auf diesem Wege probiert und nicht gleich mit Gericht und Anwalt um die Ecke kommt? Ich rate jedenfalls allen meinen Mandanten, erst einmal "auf Augenhöhe" mit dem Verantwortlichen zu sprechen, bevor ich tätig werde. Wenn Stefan Niggemeier jetzt empört schreibt, dass das Bistum ihn abgemahnt hat, dann doch wohl auch deswegen, dass Beide nicht miteinander "auf Augenhöhe" kommuniziert haben. Auch auf die Gefahr, mich unbeliebt zu machen: Seine Fragen, die er der Diözese in dem ursprünglichen Beitrag gestellt hat, waren doch nicht ernsthaft Fragen zur Stellungnahme bzw. Absicherung einer eigenen Rechercheleistung! Sie sollten doch augenscheinlich nur der Absicherung seines Abschreibens fremdrecherchierter Quellen dienen, für die Verwendung in einem Stück, dass seine vorgefasste Meinung durch Tatsachenbehauptungen bestätigen soll. Auch wenn ich persönlich Sympathie für seine Meinung habe - das darauf das Bistum nicht antwortet, kann ich sogar nachvollziehen... Da Niggemeier eben als Alpha-Blogger KEIN "Laienprivileg" für sich in Anspruch nehmen kann, trifft ihn dann aber auch das Risiko, wenn er tatsächlich (was gerichtlich zu klären sein wird) unwahre und damit auch ehrenrührige Tatsachen Dritter bewußt weiter verbreitet, wenn er sie in der Tat „ohne Distanzierung” veröffentlicht hat, sondern vielmehr zur Grundlage seiner eigenen "Verurteilung" macht.

    Ingo: Ja, es ist absolut wünschenswert, dass sich potentielle Abmahner auf Augenhoehe im Vorfeld mit dem Blogger in Verbindung setzen. Wenn beide Seiten die Meinung der anderen Seite als solche akzeptieren und damit auch entsprechend umgehen, waere das die beste Loesung. Bisher hab ich aber (immer noch) das Gefuehl, dass das Mittel der Abmahnung eher dazu benutzt wird, um eine negative Berichterstattung aus der Welt zu bekommen. Das hat noch nicht einmal immer was mit Geschaeftsschadigung, Ehrabschneidung oder Beleidigung zu tun. Wenn ein Blogger ueber seine Erfahrungen mit einem Provider schreibt und das anhand von Emails auch belegen kann, dann ist das kein Grund fuer eine Abmahnung. Genau so etwas passiert aber. Und dann greift der Provider auch noch andere Blogger an, die ueber diesen Fall berichten.

    Mönikes: Na ja, was soll er denn sonst sagen, wenn der Verbreiter das nicht entfernen/berichtigen will? Soll er sich melden und sagen - wenn Du das nicht löscht, dann ist auch OK, dann nehmen wir das einfach weiter hin? Dann braucht er sich doch nicht zu melden.

    Ingo: Allerdings sollte es eben nicht immer gleich darauf hinaus laufen, dass dann mit einer Abmahnung gedroht wird, ala "also wir wollen ja nicht abmahnen, aber wenn du den Artikel nicht loescht, dann tun wir das trotzdem!" Das ist dann fuer den Betroffenen aehnlich schlimm wie eine kostenlose Abmahnung: er fuehlt sich in seiner Meinungsfreiheit eingeschraenkt.

    Mönikes: Ich weiss, deshalb ärgere ich mich ja darüber so sehr, wenn in der Bloggosphäre immer wieder aus der Meinungsfreiheit ein Recht auf "alles sagen was ich will" konstruiert wird. Das ist es eben nicht und war es übrigens auch nie. Auch nicht in den USA. In Deutschland wird nur oft der Ausdruck "freedom of speech" falsch, also wörtlich, übersetzt. Denn auch in den USA darf man keinen beleidigen oder falsche Tatsachen verbreiten - nur haftet dort eben normalerweise im Internet nicht der Intermediär. Der Blogger, der einen eigenen Text schreibt, aber ganz genauso, wie in Deutschland!

    Ingo: Die Einschränkung der Meinungsfreiheit ist ein subjektives Empfinden und mag rechtlich gesehen voellig anders sein. Der Blogger aber bekommt ein negatives Bild vom Rechtssystem, wenn er den Eindruck hat, dass seine Meinungsfreiheit nichts mehr zaehlt.Wenn beide Seiten die Meinung der anderen Seite als solche akzeptieren und damit auch entsprechend umgehen, waere das die beste Loesung.

    Mönikes: Nachvollziehbar. Nur umgekehrt bekäme das Opfer ebenfalls ein negatives Bild vom Rechtssystem, wenn es den Eidnruck bekommt, es kann sich nicht gegen ungerechtfertigte und schädliche Behauptungen, Beleidigungen etc. zur Wehr setzen und müßte das eben alles als "Meinung" des Anderen hinnehmen. Die Zunahme der Fälle hat doch auch was damit zu tun, dass es eben immer mehr Menschen gibt, die manchmal eben gedankenlos ins Internet Sachen schreiben, die eine Zeitung nie im Leben veröffentlichen würde, weil selbst ein Minimum der nötigen Sorgfalt der Recherche fehlt - nur dass das Internet eben noch ein viel mächtigeres Medium als eine Zeitung ist und sich das für das Opfer auch so anfühlt - selbst wenn der "Täter" das selbst gar nicht so empfindet und auch nicht die Aufregung des Opfers nachvollziehen kann/will.

    Ingo: Bisher hab ich aber (immer noch) das Gefuehl, dass das Mittel der Abmahnung eher dazu benutzt wird, um eine negative Berichterstattung aus der Welt zu bekommen.Das hat noch nicht einmal immer was mit Geschaeftsschadigung, Ehrabschneidung oder Beleidigung zu tun. Wenn ein Blogger ueber seine Erfahrungen mit einem Provider schreibt und das anhand von Emails auch belegen kann, dann ist das kein Grund fuer eine Abmahnung. Genau so etwas passiert aber. Und dann greift der Provider auch noch andere Blogger an, die ueber diesen Fall berichten."

    Mönikes: Klar kann jedes (neutrale) Instrument auch zur Drohung eingesetzt werden, um Schaden anzurichten: Mit einem Messer kann man Brot schneiden oder eben auch jemandem bedrohen. Die Kritik, wenn das zu Unrecht geschieht, sollte sich dann aber gegen die Person richten, die das Messer führt und nicht gegen das Messer selbst. Daher kritisiere ich ja auch jene (Alpha-) Blogger als "unpolitisch", die sich jetzt so vehement gegen das Instrument der "Abmahnung", den dahinter stehenden Rechtsgedanken, die Pressekammern im Allgemeinen usw. Stimmung machen wollen. Entweder ich kritisiere konkrete systemische Probleme oder konkrete Vorgänge und Menschen und führe dann eben mit denen auch den Streit. Aber bitte nicht beides vermischen.

  5. Ingo: Derzeit ist es aber so, daß man dann einen Anruf oder eine Email von Firma XYZ bekommt und unverhohlen mit einer Abmahnung gedroht wird. Dies ist zwar schon die bessere Variante als die Abmahnung direkt zu kassieren, führt aber dennoch dazu, daß man im vorauseilenden Gehorsam dann doch seine Meinung wieder löscht. Also seine eigene Meinung zensiert.

    Mönikes: Glaub ich sofort, dass es solche Anrufe gibt. Selbst bei dem Beispiel, dass bei entsprechender Vorgeschichte von der Meinungsäußerung gedeckt ist. Viele Drohungen sind eben totaler Quatsch. Dass man sich davon beeindrucken läßt, hängt eben m.E. auch mit übertriebenen oder schlicht falschen Darstellungen in der Bloggosphäre zu dem Thema zusammen: "Anwälte/Abmahnung ganz schlimmes Risiko, unglaubliche Kosten, keine Chance weil böse Richter, Zensur..." Daher kritisiere ich ja auch den Stefan Niggemeier, den ich ansonsten sehr schätze. Aber, eines ist auch klar: Nur weil man einen Blog (und damit ein Massenmedium) mit wenigen Klicks eröffnen kann, heißt es nicht, das man auch alles ohne Risiko veröffentlichen darf!

    Ingo: Das Beispiel mit "Firma XYZ hat Verbindungen zur rechten Szene" ist uebrigens ein eigenes Erlebnis, bei dem mir ein Anwalt geraten hat, den Artikel wieder zu loeschen, wenn ich nicht viel Zeit und Geld zur Durchsetzung meiner Meinung investieren will. Eben weil ich weiss, dass viele Drohungen Quatsch sind, wuerde ich es aus diesen Gruenden gerne mal durchfechten wollen. Aber die entsprechenden Resourcen sind halt nicht da bzw. bin ich nicht bereit, dafuer zu investieren, da mir das Risiko zu hoch ist, dann doch in Hamburg zu landen.

    Mönikes: Nu ja - das ist halt das Problem. Als Blogger bedient man ein stets potentiell mächtiges Massenmedium (Internet) und kann damit im Meinungskampf Wirkungen erzeugen, die so früher nicht möglich waren. Aber riskiert auch Reaktionen der Betroffenen. Das war in Leserbriefspalten "früher" aber genauso. Und wenn einem ein Stück wichtig ist und man es mit der genügenden Sorgfalt auch recherchiert hat, dann lohnt es sich ja auch dafür notfalls vor Gericht zu kämpfen. Aber einfach nur - wie es ja heute leider meist ist - aus Hobby und ohne eigene Kenntnis und Recherche Sekundärquellen abzuschreiben und wiederzukauen und weiterzuverbreiten, darf jedenfalls dann nicht privilegiert sein, wenn es sich um falsche Tatsachen oder rechtswidrige Schmähungen handelt. Dann muß muß das in der Tat auch der Privatmann löschen und darf es eben nicht weiter medial verbreiten. Nur entstehen dem Laien dafür wegen seiner Privilegierung in der Regel dafür keine Kosten (selbst wenn sie ungerechtfertigt gefordert werden).

  6. Ingo: Wie gesagt: die Meinungsfreiheit bedeutet auch, daß ich meine Meinung frei äußern darf. Wenn ich mich nicht mehr traue, meine Meinung zu äußern, weil ich befürchten muss, abgemahnt zu werden und dafür Unsummen, die meistens in keinem Verhältnis stehen, zahlen soll, dann ist das defacto die Abschaffung der Meinungsfreiheit.

    Mönikes:

    Ja, daher habe ich ja auch in meinem Kommentar zum Artikel auf dem Niggemeier-Blog vorgeschlagen, besser über Lösungen nachzudenken und zu diskutieren, die das Kostenrisiko reduzieren. Besser als die Forderung, die richterliche Kontrolldichte zu schmälern. Dass bei uns ein Streit zwischen den Beteiligten ein Richter entscheidet, auf der Grundlage von Gesetzen, finde ich nämlich auch hinsichtlich streitiger Äußerungen besser, als eine "Faust in die Fresse", wie woanders bei dem Thema üblich :-) Auch bei der Gefahr von Fehlurteilen wird nämlich so nicht die Meinungsfreiheit abgeschafft, sondern vielleicht nur die ein oder andere schädliche und rechtswidrige Beleidigung, Verleumdung oder Falschbehauptung an der weiteren Verbreitung gehindert.

    Ingo:

    Die Reduzierung des Kostenrisikos sehe ich auch als notwendig an, aber eben auch die Notwendigkeit, dass die "Betroffenen" es nicht so leicht mit einer Abmahnung haben sollen. Es ist ja fast so wie mit Spammails: wenn mich der Versand einer Werbung nichts kostet, kann ich Unmengen davon raushauen. Wenn mich eine Abmahnung nichts kostet, weil eh gleich der Abgemahnte zahlt, dann kann ich damit auch verschwenderisch umgehen.

    Mönikes:

    Genau - daher hat man ja gesetzlich entschieden, dass der Versender von SPAM ein Kostenrisiko und Bestrafungsrisiko tragen muß und hat Auskunftsansprüche, Bußgelder und eben auch die rechtlichen Möglichkeit zur Abmahnung und gerichtlichen Verfügung des Opfers gegen den Täter eingeführt. Da bei rechtswidrigen Äußerungen (also solchen, bei denen es um schädliche Schmähungen und falschen Tatsachenbehauptungen geht, die eben keinen Schutz der Meinungsfreiheit mehr genießen) die grundrechtlich geschützten Persönlichkeitsrechte betroffen sind - also die m.E. viel wichtigere Menschenwürde - wäre es ein Wertungswiderspruch, wenn man dieses Instrumentarium für belästigenden SPAM einführt, aber jetzt für die bedeutenderen Fälle gleich abschaffen würde und keine mindestens gleich wirksame Alternative einführt. Woher das Gerücht kommt, eine anwaltliche Abmahnung würde den Absender nichts kosten, weiss ich nicht. Das hält sich hartnäckig, stimmt aber einfach nicht - sonst könnte ich mich ja nicht vor Fällen retten :-) Der Mandant zahlt nämlich auf alle Fälle (meist deutlich mehr) als das, was auf der Kostenrechnung an den Gegner steht, die man mitschickt - wenn das überhaupt geht (also z.B. nicht bei Notice & Takedown gegenüber Laien, da bleibt der Betroffene auf den Kosten in jedem Falle sitzen, wenn der Anspruch erfüllt wird). Im besten Fall bekommt das "Opfer" von seinen Kosten also am Ende halt wenigstens einen Teil vom "Täter" zurückerstattet. Zudem wird ein guter Anwalt auch vor dem möglichen Reputationsschaden warnen (Streisand-Effekt). Und der kann - wenn die Argumente des Betroffenen nicht auch öffentlich überzeugend nachvollziehbar sind - ggfs. sogar höher sein, als die Verfahrenskosten im Falle eines Unterliegens. Wenn der Betroffene dann - wie offenbar im Falle des Bistums - trotzdem rechtlich vorgeht, dann garantiert nicht wegen des Kostenrisikos, sondern weil er einen entsprechenden "Leidensdruck" hat, der größer ist als das Kostenrisiko.

  7. Resumée:
    Ingo: Insgesamt gesehen sind wir uns vielleicht sogar einig, dass die bisherige Abmahnpraxis nicht mehr zeitgemaess und ueberholungsbeduerftig ist, oder? Ueber die Mittel und Wege, dies umzusetzen, kann man natuerlich streiten. Aber die bisherige Praxis sehe ich trotzdem als Meinungsfreiheit gefaehrdend an. Zumal, wenn ich der Beschwerdeseite durchaus die Gelegenheit zur Gegendarstellung biete und diese nicht darauf eingeht.

    Mönikes:

    Ja - mir erscheint das Instrument zu teuer, zu sperrig und in der Praxis gerade bei krassen Fällen oft zu langsam. 24 Stunden (war meine schnellste EV) oder 1 bis 2 Wochen (ist die Regel), manchmal auch 1 Monat oder mehr, sind für die Betroffenen zu lang, die Kosten dafür am Ende zudem oft zu hoch - für alle Seiten. Und für den wirtschaftlich schwächeren oft ein Argument, sein Recht nicht zu suchen (gilt für Täter und Opfer gleichermaßen...) Nur, was statt dessen? Macht man es billiger, wird es noch mehr Verfahren geben. Schafft man es ab, sind die Opfer schutzlos. Es wird vielleicht nicht anders gehen, als über mehr Einzelfallgerechtigkeit und Augenmaß auf allen Seiten. Oder jemand hat eine Lösung - aber, danach hatte ich ja gefragt. Das mit der Gegendarstellung passt halt nicht immer - denn wie soll denn z.B. eine junge, aufstrebende Politikerin auf eine falsche Behauptung a la "Jetzt will sie ein Kind von ihm" denn mit einer "Gegendarstellung" reagieren? "Nein, ich will kein Kind von ihm"? Selbst bei diesem bewusst harmlosen Beispiel werden viele Leser das wahrnehmen als - "OK, vielleicht will sie nur jetzt nicht..." Doch wenn die Betroffene gleich dazuschreibt "Jetzt nicht und auch nicht in Zukunft", dann heißt es entweder: "wie ist die denn drauf, was ist dass den für eine Frau. Hat die was gegen Kinder?" Und sollte sie ein Jahr später schwanger sein - und man via Google die alte Meldugen und Gegendarstellung findet - heisst es "Schau mal, die hat gelogen", denn die Meldung ist ja sofort abrufbar - im Zweifel sogar bei diesen Schlagworten an erster Stelle der Trefferliste. In diesem Dilemma stecken die Betroffenen und daher wollen sie mit der Unterlassung heute oftmals nur das erreichen, was man im Prä-Internetzeitalter als Effekte des "versenden" oder "die Zeitung von gestern liest doch keiner" bezeichnet hat - sich heute aber nicht mehr automatisch einstellt. Und leider sowohl von Journalisten als auch Hobby-Bloggern auch nicht in der Sekundärberichtertstattung berücksichtigt wird. Am schädlichsten zu sehen bei so manchen falschen Wikipedia-Einträgen.

    Ingo: Das Beispiel mit der Politikerin und dem Kind ist vielleicht gar nicht mal so schlecht. Was ist an einer solchen Behauptung denn so schlimm? Ok, es kommt auf den Zusammenhang an: wenn sie verheiratet ist und das im Zusammenhang mit einem Dritten erwaehnt wird. Aber bedarf soetwas wirklich einer Abmahnung? Oder wird es durch eine Reaktion auf so eine Banalitaet nicht noch schlimmer (Streisand-Effekt)?

    Mönikes: Ist eine echter Fall, kann ich leider nicht aufdecken. Ja, für die Betroffene war das ein verheerender Eindruck, weil man sie damit ganz bewußt für eine bestimmte Position aus dem Rennen werfen wollte (und auch geschafft hat). Ist aber eben ein schönes Beispiel, warum Gegendarstellungen oft nicht das Mittel der Wahl sind. Manche Unwahrheiten erscheinen dem einen Banal, für den Betroffenen wirken sie aber schädlich oder sogar verheerend. Insofern ist es ja auch systematisch OK, das Äußerungsrecht dem Zivilrecht zuzuordnen, da es eben um individuelle Fälle geht, die man nicht generell (per Gesetz, durch Behörde) regeln kann. Wie Du ja auch schon selbst sagst, gilt hier eben der Lieblingssatz des Juristen und der Hasssatz des Naturwissenschaftlers: "Es kommt drauf an" ;-)

    Ingo: Das Problem mit "die Meldung spaeter bei Google finden" mag sein, wenn man gezielt danach sucht, aber Google findet zwar viel, aber man muss schon gezielt etwas suchen, um auch das richtige zu finden. Das ist nicht immer ganz einfach.

    Mönikes: Doch, leider. Gerade bei Firmen oder Personen die NICHT prominent sind, zeigt Google solche Einträge dann oft eben als so ziemlich ersten oder sogar einzigen Treffer. Zudem neigen Journalisten/Blogger dazu, die "Basisrecherche" immer mehr nur noch mit Wikipedia und Google zu machen. Das heißt, eine falsche/schädliche Tatsache, die z.B. über ein mittelständisches Unternehmen über Jahre im Internet schlummert, taucht (leider) mit ziemlicher Sicherheit in einem Unternehmensporträt auf und zwingt den Betroffenen auch Jahre später noch dazu, sich für etwas zu rechtfertigen, was nie gestimmt hat.

    Ingo: Mal davon abgesehen, kann ich mich durchaus fuer ein "vergessliches" Internet erwaermen.

    Mönikes: Ich auch, nur: Staatlich verordnet wäre es nun tatsächlich mal genau das, was bei der ganzen Abmahndiskussion immer wieder fälschlicherweise so benannt wird: Zensur! Das möchte ich mir nicht wünschen, daher bleibt es wohl eine individuelle (Streit-) Frage im jeweiligen Einzelfall und wir sollten uns bei Zunahme der Fälle besser Gedanken machen, wie man das wirtschaftliche Risiko, das damit für die Beteiligten einhergeht, so in den Griff kriegen, dass das m.E. richtige Instrument nicht wegen des Kostenrisikos mißbräuchlich angewendet wird - aber auch nicht das Opfer mit den Kosten allein bleibt.

Insgesamt gesehen, war die Diskussion sehr interessant und ich hätte gerne noch weiter und vor allem ausführlicher diskutiert, aber leider habe ich derzeit nicht die nötige Zeit und Muße, um mich ähnlich eingehend wie Jan Mönikes damit auseinanderzusetzen, aber umso mehr schätze ich, wie ausführlich Jan Mönikes geantwortet hat. Er hat natürlich den Vorteil sowohl Anwalt als auch Politiker zu sein. Als Anwalt hat er die fachliche Kopentenz, sich zu dem Thema Abmahnungen zu äußern, als Politiker ist er es natürlich gewohnt, solche Diskussionen zu führen. Aber vielleicht läßt sich die Diskussion ja auch mal im direkten Austausch weiterführen, entweder in Berlin oder in Rostock? Ich empfinde es jedenfalls als äußerst angenehm, wenn ein Politiker durchaus so volksnah ist und sich auch mal die Zeit nimmt, sich mit einzelnen Bürgern ausführlich auseinandersetzt. Bitte mehr davon! :-))

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Comments

[...] eine längere Diskussion mit Ingo Jürgensmann ergeben, die dieser dankenswerter Weise auf seinem Windfluechter-Blog dokumentiert hat. Tags: Abmahnung, Persönlichkeitsrecht, Persönlichkeitsrechtverletzung, [...]

Sehr geehrter Herr Mönikes, ich bezweifle dass Sie wissen, wie sehr in Deutschland die Meinungsfreiheit inzwischen unter die Räder gekommen ist.
Bemühen Sie doch mal eine Suchmaschine mit dem Begriff "Buskeismus".

Wer unliebsame Berichterstattung und Meinungsfreiheit unterdrücken will, den zieht es vorzugsweise nach Hamburg.
Dort hat sich eine Art “Paralleljustiz mit Sondergerichen” entwickelt, an denen die Presse- und Meinungsfreiheit durch deren Vorstellung von “Meinungshygiene” ersetzt wird.
An den berüchtigten Zensurkammern Hamburg wird in absurden Schauprozessen mit ergebnisorientierten Urteilen eine faschistoide Gesinnungsjustiz betrieben.
Dort vergewaltigen Verfassungsfeinde in Robe, geschützt durch die richterliche Unabhängigkeit, das Grundgesetz und treten es mit Füßen.

Solche Richter sind eine Gefahr für den Rechtsstaat, denn sie betreiben gewohnheitsmäßigen Verfassungsbruch und wollen offensichtlich eine andere Republik.
Durch die gewaltige Masse der im Akkord zusammengeschmierten Fließbandurteile entsteht ein Zerrbild der Rechtsordnung. Es werden rechtliche Tatsachen geschaffen, die dem Grundgesetz und dem Rechtsstaatsgedanken fundamental entgegenstehen.

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